V roce 1968, v sedmi letech, jste odjela s rodiči do
Londýna, kde Váš otec filozof Mojmír Hrbek dostal stipendium. Předpokládám, že
to nebyla emigrace – o to stipendium bylo zažádáno už déle nebo úmysl byl, a
jen shoda politických okolností směřovala k tomu, odjet právě v roce 68. Přesto
byl Váš otec vyhozen z filozofické fakulty UK ještě za pobytu
v Anglii. Jak to vedení FF UK zdůvodnilo?
Kdy byla cesta dohodnuta
nevím. Otec byl vyzván k návratu,
ale v první fázi odmítl, to bylo, myslím, důvodem vyhazovu. Ale po
pravdě řečeno, z té doby toho moc nevím.
Jako největší rozdíl mezi životem v Anglii a
v Československu jste prý vnímala (a to bylo samozřejmě dáno věkem) jiný
přístup k dětem. Můžete prosím uvedený „všeshrnující bonmot“, že děti tam nemusely sedět rovně v lavici doplnit nějakým
„širokoúhlejším“ pohledem, jak Vás tato poměrně radikální změna prostředí,
zakoušená po tři roky, ovlivnila?
A potom – návrat do už „normalizačního“ Československa, to
musel být dost šok. Jak se tomu dalo v 11 letech čelit?
. Tady jsem před odjezdem školu neznala, takže rozdíl jsem prožívala až při
návratu. Návrat byl skutečně složitý, měla jsem potíže nejen se školou, ale do
jisté míry i s jazykem. Byla jsem zvyklá se v hodině zvednout a jít
na druhý konec třídy, myslím, že i v Paměti národa jsem zmiňovala
tu neuvěřitelnou českou úču, která mně
pořád známkovala krasopis – ale v Anglii děti píší tiskacím, takže já
vůbec neměla ponětí, co na mně chce… Myslím, že jsem to prožívala spíš tak, že
tomu nerozumím. Jaké problémy mládí byly dané stěhováním, a jaké mně vlastní „nepřizpůsobivostí“ a
individualismem dnes těžko soudit. Když o tom uvažuji, dívám se na to méně
politicky než osobně. Máma byla těžce nemocná a myslím, že právě pobytem
v Anglii se to zhoršilo (nebo jsem to začala víc vnímat) částečně asi také
tím, že se vrátila do anglicky mluvícího prostředí. Máma byla Wintonovo dítě,
prožila v Anglii válku, vyrostla tam de facto v dětském domově bez
zpráv o rodičích, kteří zemřeli v táborech.
Později se v domově Vašich rodičů začali pravidelněji
scházet svobodomyslní lidé. Byl to „underground“ nebo spíš „disent“, jak se to
dnes rozděluje, anebo jak to vnímáte, k čemu z toho se hlásíte?
Underground
není asi něco, k čemu by se člověk „hlásil“, je to spontánní hnutí, do
něhož člověk vpluje, protože jinak nemůže. Stejné je to se scházením lidí.
Občas přicházeli tátovi kamarádi, občas mí přátelé, a jak jsem vyrůstala a
témata těch dvou komunit se propojovala, propojovaly se i komunity. Ta
neformální spontánnost na tom byla možná to nejhezčí – takže asi
k undergroundu…? Asi spíš, tématy byly kromě politiky hlavně umění a
filosofie.
Dodnes
se pohybuji ve společnosti, která tíhne k aktivismu. V situaci, kdy
se lidé spojí za společným cílem, je něco specifického. Spojují se často lidé,
kteří mezi sebou mají i veliké rozdíly a kteří by se jinak nepropojili, takže
to přirozeně podporuje některé prvky demokracie, vede to lidi k tomu, že
uvažují daleko racionálněji a opatrněji, ega jsou nasměrována ke společnému
cíli. To je prostředí, které by mi po delší abstinenci hodně chybělo. A řekla bych, že to je i prostředí, k jakému
jsem přirozeně směřovala i ve třídě.
Když vznikla Charta, na začátku roku 77, bylo Vám 15 let.
Podepsala jste ji už tehdy, jako neplnoletá? Nepoukazoval na to někdo „z
právnického hlediska“? Jaký typ odvahy k tomu byl potřeba (mladou dívku
strašit se jeví pro režim pravděpodobně snazším než celou kapelu chlapíků anebo
než etablované filozofy, dramatiky)?
Chartu
jsem, samozřejmě, podepsala až v osmnácti, i když to mělo ráz
„undergroundový“, byl to veřejný dopis, který musel mít své náležitosti. S tím
strašením a odvahou je to komplikované, jednak má člověk v mládí přirozeně
„lehčí nohy“, jednak v dospělosti se obvykle přidává i odpovědnost za
někoho a to je ta nejhorší forma jak strachu, tak používaného nátlaku. To se
asi může měnit při přímém fyzickém násilí, ale to jsem nikdy nezažila.
StB Vás vícekrát vyslýchala, dokonce se na Vás pokoušeli
narafičit falešné obvinění z kriminálních deliktů, váže se k tomu
nějaký nadčasově poučný postřeh o lidech? Kdo a co Vám pomáhalo takovým
situacím čelit?
Co
mi tomu pomáhalo čelit? Asi idealismus. Prostě to nepohodlí a hrozba byly pro
mne méně důležité než ideály. Můj pocit smysluplnosti šel jinudy…
Skrz společenství
soustředěné kolem nějakého místa? Prý to bývala hospoda Klamovka?
Klamovka,
to je moje mládí. Začala jsem tam chodit někdy v polovině 70. Let s Jurou
Krchovským a jeho tehdejší kapelou OPN (Ora pro nobis) a dalšími. Mejla Hlavsa
bydlel za rohem, díky tomu tam také chodili Plastici a postupně se skupina
sjednocovala a rozrůstala o další lidi, dalo by se říct umělecké generace. Ze
zdejšího podhoubí vyrostl Revolver revue i samizdatový předchůdce Respektu
Sport , a většina z nás nastoupila později na podzemní universitu
bohemistiky. Ale když to takhle shrnu, chybí v tom, že to trvalo 15 let, dvě
umělecké generace. Klamovka byla dlouho centrem undergroundové kultury. Hlavně
lé ta trávená v parku jsem měla moc ráda, i když svým způsobem jsem tam
dost trpěla, protože nepiju pivo. Víno se v hospodách pít nedalo, takže
jsem se kolikrát těšila až Klamovku zavřou a přesuneme se k Šupm na víno.
Ale letní večery v parku před hospodou byly báječné.
StB
tam určitě měla odposlechy, ale moc tam neotravovali, řekla bych, že i proto,
že byli v podstatě rádi, když jsme se drželi pěkně po kupě a měli nás tam
jako na dlani. A my jsme tam chodili kecat a chlastat; když jsme si potřebovali
něco domluvit, dělali jsme to jinde.
Po roce 1989 jste učila angličtinu na střední škole. Jaké
vzpomínky a dojmy jsou s tím svázané? Cituji z jednoho z Vašich
článků v Deníku Referendum: Podstata
liberální výchovy nespočívá – jak argumentuje většina obhájců tradičního modelu
– v tom, že dítě si má „dělat, co chce“, ale že se má učit vědět, proč
něco dělá a něco naopak nedělá. Na své otázky hledá odpovědi u sebe a ze sebe
nejen proto, aby „měl, co chce“, ale taky proto, že jedině, když svým volbám
bude rozumět, bude schopen být za ně i odpovědný. Váže se to k oné
době?
Váže se to spíš ke mně jako takové,
to byl určitě i nejdůležitější koncept výchovy mých dětí a můj táta to neměl
jinak.
A je to i způsob, jak rozumím
světu. Myslím, že jedním z problémů, na které v současné kulturní
krizi narážíme, je nezdravá míra extroverze. Za co všechno v našich
životech mohou vnější faktory, je s trochou přirozeného pohledu skoro
neuvěřitelné. Za psychiku maminky a tatínci, za nemoci těla viry
z jakéhosi vnějšího rezervoáru, za způsob našeho života EU nebo migranti.
Současná žitá představa
„individuality“ ze všeho nejvíc připomíná ego v koutě. Jsme tak trochu
zahleděni na sebe očima druhých. Extrémně zaměřeni na vlastní existenci, jejíž
hodnotu i smysl odečítáme z okolí. Zároveň ale se vším vnitřním přehlížíme i
své vnitřní vazby na společnost, takže z toho ten jedinec trčí jako na
jedné straně zcela bezmocný, ale za svůj osud jediný osaměle zodpovědný.
Jak se to projevuje ve školství
nebo třeba v psychologii (jak o tom píši v článku o knize „Máme za
sebou sto let psychoterapie, ale svět je čím dál horší“) jsou už specifické
podoby, ale hlavně je to axiom, jemuž nevědomě podléháme; takový je náš
nevědomý archetyp člověka.
V současnosti se zabýváte holistickým přístupem
k člověku a světu. Rok jste zpracovávala horoskopy pro každé číslo
časopisu Tvar, máte internetové stránky věnované astrologii a astropsychologii.
- Astrologové mají tendenci být někdy až moc „astronomy bez dalekohledů“ Není
to nějak tak?
Proč
ne? – Astrologie je v první řadě věda o časových cyklech. Vychází
z předpokladu, že existují vesmírné časové cykly, v jejichž řádu se
nehmotná i hmotná podstata všeho proměňuje, dochází k jakémusi vývojovému
proudu, který vytváří planety, hory i okamžiky – a nemusí mít předem daný cíl! Astrologie se zabývá proměnami nehmotného obsahu,
astronomie symptomy. Samozřejmě není možné zabývat se jedním bez druhého, ale
je klidně možné, zkoumat interní obsahovou stránku hlouběji než vesmírné
vzdálenosti, i když jedno je zrcadlem druhého.
Na Vašich textech mě typicky upoutá nějaká vazba na tělesné
prožitky, a-la rozšířené přísloví „nemít na něco žaludek“. Od těchto postřehů
vedou pak jasné linie k zobecněním, jako je tohle o empatii: Je to zrcadlení, které nerozeznává ani uvnitř a vně,
natož nějaké osobní podtexty, zrcadlí to, co je nebezpečné prostě člověku,
s čím neradno zacházet nejen z důvodů sebepečlivěji promyšlené
morálky, ale první signální soustavou. To, co je nelidské.
Kde vidíte největší deformace
empatie: V přehnaném důrazu na přírodní vědy, na ekonomii, na pokleslou
„pouťovou“ podobu new age, která zmíněným vědám není důstojným protihráčem...?
I u „astronomů bez dalekohledu“ bychom mohli problematiku
rozdělit na externí a interní část, u vaší otázky zcela čitelně
s předpokladem, že ta externí je nějak „podstatnější“. Ona je
„prokazatelnější“ (a i to jen s ohledem na naše nasměrování pohledu), ale
řekla bych, že žijeme v době, kdy se začíná ukazovat - ono se to ukazuje už
dlouho, ale teď to začíná praskat ve švech - „důležitost“ té interní složky, a
děje se to prostě její absencí. Absencí schopnosti „vážit“ informace.
To vidíme obzvlášť dnes, kdy nejen esoterika, ale i
věda k nám často přichází v té pokleslé pouťové podobě a politika ji
čím dál víc nabývá. My se neumíme zeptat dovnitř, čemu věřím, co je uvěřitelné,
neumíme rozeznávat třeba právě ta tělesná znamení, tón a podbarvení hlasu, kterými
promlouvají emoce, nevíme co s nimi, protože je „neukecáme“, a tak je
přehlížíme a bagatelizujeme.
Jenže ony mají v lidském pohledu a životě
nezastupitelné funkce. Lidský přístup se s jejich pomocí zceluje, jednoznačně ve
spolupráci s nimi se zakotvuje hodnotový systém. Všechny hodnotové teorie
jsou velmi nestabilní, pokud prostě nemilujete dobro. Nejen zamilované
poblouznění, ale láska jako taková obvykle nebývá moc vyargumentovatelná.
Hodně jsem na to myslela letos před volbami. Měla
jsem dvě volitelné strany – Zelené a Piráty. Se Zelenými sdílím naprostou
většinu hodnot, ale těžce jsem nesla jejich kampaň. To, co dává smysl tam, kde
je to podbarveno společnou láskou k dobru a nadějí na možnost hezkého života,
se v kampani proměnilo v jakýsi podivně moralistní puritánský nátlak.
Mnoho Zelených vychází – když to trochu zjednoduším – z jakési představy
„člověka 21. století“, očekávaného a nutného vývojového kroku lidstva –
s tím naprosto souhlasím – ale nemají to podložené žádným metapříběhem, a
tím to vzbuzuje emoce pouze osobní – tzn. dobrý pocit ega, že jsem „ten
pokrokový“ – a to nestačí, jak se ukázalo, tuto ctižádost většina voličů
nesdílí. Ten příběh zdaleka nemusí být náboženský, ba ani to nemusí být příběh,
ale musí to být něco, co přizve a zapojí do hry i kolektivní emoce, co dá smysl
něčemu jinému než jednomu každému našemu pupku nebo přesněji jednomu každému
našemu pupku přidá ještě smysl jiný než ten pupek samotný. A to paradoxně – jak
to v duši chodí – získáme jedině sebe poznáním.
Sebepoznáním na
základě nějakých již zformulovaných přístupů?
Ať
má podobu sebepokleslejší, astrologie a potažmo hermetické vědy nám v této
situaci poskytují něco, čeho bychom se neměli vzdávat – staletí studia vzorců
obrazů a procesů duše. Jsem přesvědčena, že ta módní vlna esoterismu je
symptomem intuitivní potřeby se k těmto obrazům dostat, potřeba nevědomí,
která je – jako každá nevědomá potřeba – nekoordinovaná a nediferencovaná, ale
ne úplně slepá. To, co nám nejvíc schází, je porozumění sobě samým a našemu
vztahu ke světu.
Divinační
vědy jsou založené na analogickém myšlení. Hledají podobnosti, podobenství a
berou podobnost vážně. Někdy jsou to tělesné počitky, jindy (jako třeba v I-ťingu)
podobenství z říše přírody. Hledají dění uvnitř věcí, niterný příběh, to
všechno, co nám teď tak často chybí, abychom mohli věřit vlastním očím.
Ad metapříběh a politika: Politika je (i v podání Zelených)
vždycky až příliš chladná, je to „technologie moci“, „práce s masami“
(protože volby jsou nakonec jednoznačně kvantitativní jev), oproti aktivismu.
Známý mě upozornil na lidi z před roku 89, co vystupovali jako aktivisté, ale až „vlivové
pozice“ po převratu jim obnažily skutečnost, že jsou „kverulanti“, jež
z těch vlivových pozic rádi převezmou práva, ale neradi povinnosti.
Politika
bude taková, jaká bude společnost.
Když mluvíte o „technologii
moci“ – to je to, co prohrálo ve volbách. Babiš ji neumí, (on umí tu kupeckou
ne tu byrokratickou), ale udělal si z toho přednost, protože jeho voliči
nedůvěřují právě technologii moci (a nejen Babiš, celosvětově ta populistická
vlna, mluvíme o kulturní krizi). Padl do noty mnoha lidem, kteří cítí, že to klape
naprázdno, že život a slovo prokluzují, jen to neumí zanalyzovat, a tak milují každého, kdo poukáže na to, že problém
existuje.
Myslím, že hledaným šémem je autenticita. A jak ji neumíme rozeznávat, jsme ochotni ji
zaměniti s hrubostí či nekorektností. Jako lidé zabývající se literaturou oba víme, že forma se většinou liší
od obsahu méně, než jsme zvyklí předpokládat. Dokonce tam, kde zřetelně klapou
na jiný pohon, zaznívá něco falešného. Dobré – a uvěřitelné - tvorbě se daří vycházet z prostoru,
kterému říkám „motivace slov“, prostoru ovládaného spíše obrazy než pojmy.
Obrazné vidění je jiné, neodděluje tolik, nahlédá v souvislostech a mnohem
víc akcentuje vjem celku. V prostoru duše (tedy psýché) se mísí názory
se zkušenostmi, obrazy s pojmy, vzpomínky se sny, osobní emoce
s pravěkými představami ukrytými v rovině tělesných instinktů a
z toho vyrůstá celek osobnosti. Zdaleka nejsme jen tím, co si myslíme, a
být autentický znamená vycházet z prostoru, který je pod slovy.
Určitě jste se setkala s nadávkou „havloid“. Co si o tom fenoménu
myslíte?
To
je nějaká načuřenější podoba „pravdoláskaře“, že? Víte, to je těžké...asi 15
klet tady skupiny, které se zaštiťovali Havlem, fanatickým antikomunismem a „svobodou“
peněz drancovaly demokracii i všechny skupiny obyvatelstva, které nemají vlohy
k neutuchající konkurenční rvačce. Nelze se tak úplně divit, že se některé
pojmy dostaly pro mnoho lidí na rovinu komunistické „vůle lidu“ nebo“boje za mír“.
Měla
jsem Václava moc ráda, hluboce jsem si ho vážila a vlastně jsme si byli docela
blízcí. Ale mám-li být upřímná, ten jeho příběh setkání s mocí nedopadl
úplně valně. Důvodů je určitě mnoho, jednak nebyl vůdčí typ, neuměl si vybrat
lidi, určitou úlohu sehrála asi i ješitnost. Rozhodně ho nechci soudit, jsem
přesvědčená, že vědomě neudělal nic nečestného, jen se trochu s přílišnou vervou
oblékl do toho kostýmu morálního kýče, který se nabízel, a sloužil ne vždy
čistým účelům. Kdo z nás může říci, že by se mu to stát nemohlo?
Na
druhou stranu ten pojem je jen lokální obdobou něčeho, co hýbe především
Spojenými státy, ale i Evropou – odpor vůči multikulturalismu, přesvědčení, že
starost o lidská práva a důvěra ve formální stránku demokracie jsou jen
zástěrkou jakéhosi „spiknutí bohatství a vzdělání“, té technologie moci, o níž
jsme už mluvili.
Dobře
polovina obyvatel nevěří systému, v němž žijí, to je alarmující
skutečnost, před kterou nevystačíme s mírným pokrokem v mezích zákona.
Řešení, která uplatňujeme, jsou jen opakováním cest, které k problémům vedly.
Myslím,
že žijeme v době, kdy se konzervativismus stává reálně nebezpečnou silou.
Ve chvíli, kdy je zapotřebí překročit práh změny a nastartovat nový směr. Ten pak, samozřejmě, musí navazovat na to, co známe.
A
neděje se to zdaleka jen v ekonomice nebo v ekologii, týká se to
většiny vědních oborů, kde existují alternativní proudy, ale jsou drženy mimo
veřejnost a školství. Je pravděpodobné,
že kdyby vešly v obecnou známost, začne se vytvářet přesně to, co
potřebujeme – vize nebo metapříběh, v němž je člověk zařazen do širších
souvislostí svého života ve společnosti , na Zemi i ve vesmíru.
Jak být aktivistou, kterému tohle nehrozí, ale ne proto, že
se nikdy k žádné „moci delegované masami“ nedostane? Není v tom
nějaká „kvadratura kruhu“ nakonec? (Osobní dojem: vidět Piráta - kterého jsem
volil - jak je v médiích slabý v dobrém slova smyslu, ale i ve
špatném, krapet slaboduchý – říkám si „jak s takovouhle naivitou chcete
dohlížet na ty „šíbry“?!) Budou tam reprezentovat „vůli k dobru“, bude to
takhle stačit, bude to masám vonět?
Setkání
s mocí je archetyp starý jako člověk a koření až někde v pudu
sebezáchovy. Tomu se postavit jen s morálkou založenou na tom, že „by se
mělo“, to je málo. Na to je zapotřebí i
kus vášně a vědomé smysluplnosti.
A
když k výměně dojde takhle rychle, plně to zvládnou jen skutečně silné
osobnosti. A těch je nakonec vždycky jen pár.
Přiznám
se, že jste mě trochu rozesmál tím dotazem, jak bychom zajistili, aby se
aktivisté neměnili v korupčníky. To fakt nevím, ale když se zasním – a
zasnít se považuji v dnešním saturnském suchopáru za spásný čin - , tak mi
z toho vychází to, co vlastně sdílím s tou „Zelenou levicí“. A to je
intuitivní vědění, že z dalšího nutného transformačního kroku této kultury
(krok obnáší sled mnoha generací) musí vyrůst člověk s vědomými vazbami na
celou planetu i lidstvo, cítící se jako součást živého organismu vesmíru,
v němž s pokorou hledá své místo. A ve společnosti jedinců s takovým
metapříběhem, by to vznikalo rozhodně méně …
Republika absolvovala
druhou volbu prezidenta. Triumfoval trochu zarážející důraz na jakési „chlapáctví“.
Jeho nejzářivějším příkladem je Topolánek...
Myslím,
že to „chlapáctví“ je jednak průvodním jevem současné ideologie, to je to
vzývání mládí, glorifikace výkonosti, základní motiv v konkurenci - jak
jinak než, že hrdina bude zdravě omezený, nekomplikovaně přímočarý svalnatý
macho. Myslím, že není žádným psychologickým profesním tajemstvím, že motivem největšího chlapáctví bývá
největší strach z emocí. A to jsme opět u již probíraného tématu…
Vztahy
pohlaví jsou, bohužel, jedním z témat, v nichž je zdejší klima
opravdu zoufale zaostalé oproti Západní Evropě. Jako každá totalita,
bolševismus byl prudérní. A v Západní Evropě se v poválečných letech
odehrával boom psychologie a příbuzných oborů (logická reakce na holocaust). To jsou dvě generace individualizace a
rozmanitosti tam, a skrývání a izolace tady. To, co oni mají prožité, my máme
naučené. A teď to leze na povrch…
Obecně co se týká vztahů pohlaví a otázky rodiny, má - li (a
jsem přesvědčena, že musí) člověk projít hlubinou proměnou svého vztahování se
k sobě a ke světu, nemůže se to nedotknout pojetí rodiny a vztahů mezi
pohlavími. Staré archetypy se rozpadají a nové jsou v prenatálním stádiu se
vším zmatkem i reálným nebezpečím světového konfliktu či ekologických
katastrof, které to provázejí.
Jako u většiny
transformačních kroků ( u jedince proces probíhající třeba v pubertě, při
narození potomka nebo přijetí stáří) jde vlastně o posun v představách.
Změnu základních většinou nevědomých axiomů, na nichž byla do té doby postavena
naše představa o světě a našem místě v něm. Ty axiomy samozřejmě
nezmizejí, jen opustí své místo v gravitačním centru naší fantazie a budou
nahrazeny jinými.
Když se to takhle řekne, zdá
se to až příliš jednoduché. Jenže – jak učí I-ťing – život je neustálá
proměna, a tak to vše musí projít celým tím procesem bourání, úzkosti, dohadů a
bohužel většinou i válek, protože v něm se zároveň tvarují i archetypy nové.
Na druhou stranu s trochou
dobré vůle by se dalo lecčemu předejít a část odehrát jen v těch představách
namísto toho, abychom vše externalizovali.